-
Tasbuno.
User deleted
CITAZIONE (Benucci @ 18/4/2008, 00:09)Sei un sentimentale....
E' un commento di difesa. Siccome ti rifiuti di credere che l'amore senza sesso e in generale senza interesse possa aver senso, ti difendi asserendo che chi pensa il contrario sia un sentimentale.CITAZIONE (Benucci @ 18/4/2008, 00:09)Mi dispiace essere cruda, ma proprio non ci credo.
Se dici che non ci credi non sei cruda, quindi non ha senso dispiacersi. Ma siccome hai ritenuto di esser cruda e te ne sei pure dispiaciuta, vuol dire che, a maggior ragione, ritieni che essere "sentimentali" sia giusto, sia come sarebbe giusto che fosse, però tu stai dall'altra parte
CITAZIONE (Benucci @ 18/4/2008, 00:09)Forse un uomo solo può legarsi affettivamente ad una donna anziana, volerle bene, come se fosse la mamma. Non la sua donna! Allora se stiamo parlando di amore filiale, va bene, si....
Ma tutto quello che costituisce e completa il rapporto di un uomo e di una donna, dimmi tu dove si poggia.....
Eh beh infatti se non si tromba che amore è!
Se una 35enne e un 36enne stanno insieme e si amano, e trombano pure, se per una malattia lui diventasse impotente da non poter essere curato, credi che smetterebbero di amarsi? Sì magari lei dopo un anno lo pianta e se ne trova un altro, ma allora non è amore, è convenienza, è egoismo.
E' un discorso che si ramifica facilmente, ogni aspetto diventa argomento per una nuova discussione, ma quello che è indiscutibile è che due persone che si amano non necessariamente hanno un interesse di fondo.
Con questo non sto dicendo che se leggo sul giornale "ragazzo 24enne si innamora di un'anziana 86enne" non penso "che culo! ha trovato il modo di regalarsi un'eredità!", perché di fronte a un simile fatto viene spontaneo, anche solo per battuta, di credere che lo faccia per interesse. Ma questo è dettato dal consumismo, dai tempi di oggi, dal generale egoismo che dilaga ovunque, soprattutto dove il benessere trionfa.
Ma questo non c'entra nulla con la domanda precisa che è stata posta, ovvero "può un 24 enne amare un'82enne?"
Come ho già avuto modo pocanzi di spiegare la risposta è sì senza ombra di dubbio, ma se notate bene non ho mica scritto che sicuramente il signor Rinaldo, 24enne argentino, che si sposa con l'82enne Adelfa, lo fa perché alla base c'è un amore disinteressato!
Che poi, a essere pignoli sull'interesse/disinteresse, quando si tira in ballo l'interesse è riferito a denaro, proprietà, fama, sfruttamento dell'immagine altrui, secondi fini, ecc. Perché è naturale e logica conseguenza che quando due persone si amano, l'amore nasce da una serie di interessi di fondo di ognuno dei due verso l'altro. Interessi che sono caratteristiche intrinseche dei soggetti, come aspetto, intelligenza, sorriso, sguardi, modo di pensare, modo di vivere, saggezza, comportamenti, affinità, sia genetiche che magari lavorative. L'amore è una conseguenza naturale anche dell'interesse personale verso un'insieme di caratteristiche dell'altro, ma non per questo si può dire "eh ti credo, lo sapevo che lo faceva per interesse!"
E per concludere un'ultima considerazione necessaria perché la domanda che ha aperto la discussione è priva di un dettaglio importante. Ovvero la durata!
Forse si dava per scontato che un'82enne non avesse molti anni di vita davanti a sé e che quindi non potesse amare per molto tempo.....ma se fosse così allora si dava pure scontato che l'amore non fosse eterno!
Se si rifacesse la domanda "lui 24enne, lei 82enne, è possibile l'amore eterno?" o se non crediamo all'amore eteno "lui 24enne, lei 82enne, è possibile l'amore finché morte non li separi?"
La risposta sarebbe comunque sì, perché è indipendente dalla durata. Sarebbe pertanto possibile sia l'amore per un mese, per un anno, come per sempre, e questo a prescindere in generale dall'età e dagli interessi per così dire "materiali".
E chiunque può esser comunque libero di non crederci. Anche perché, a ben pensare, quando ci si pone una domanda del genere, pur se in qualche angolo del mondo esistesse davvero una siffatta coppia che ci dasse la certezza assoluta che fosse amore vero al punto tale di intenerirci, se poi tutti gli altri casi avessero come movente di fondo una serie di interessi materiali, l'eccezione servirebbe soltanto a farci dire "eh vabbeh ma se mi vai a prendere il caso particolare son capace pure io!"
Io però, pignolo e preciso come sempre, mi son limitato a rispondere a domanda, come nelle caserme!
. -
laura^.
User deleted
Ok..la tua analisi e' molto dettagliata ma io ti chiedo all'inizio di una storia l'attrazione fisica e' importante e poi visto che hanno convissuto 6 anni il ragazzo ne aveva 18!!!!!!!
Puo' anche darsi che sia amore ma credo che lui vada a cercare la felicita' dei sensi da qualche altra parte
Cosa che fanno molti uomini sposati.
...magari apriamo un'altra tavola rotonda su questo argomento!
. -
dango.
User deleted
Belle analisi ragazzi!!! Certo però che se ci mettiamo a disquisire sul significato della parola amore, si apre davvero un universo...
In genere ogni e dico proprio ogni amore ha in se' una componente di interesse e una di disinteresse, perchè negarlo sarebbe come negare che in ogni individuo esiste almeno qualche particella di egoismo (e io alla santità ci credo in tiratura limitata). Poi, ovviamente, la situazione cambia radicalmente a seconda di quanto è grande, o piccola questa percentuale di interesse personale.
Preciso che sto parlando degli amori di coppia, ma in fondo in fondo, potrebbe valere anche per l'amore filiale.
Tuttavia qui non abbiamo a che fare con un amore filiale, poichè, per loro scelta, si sono sposati e io do' per scontato, dato il tenore della domanda, che non si sia trattato di un ripiego per velocizzare le pratiche dell'eredità, altrimenti il dibattito è già chiuso.
Quindi si amano, platonicamente forse (o forse no...mah)....allora è vero amore? Il guaio qui è la confusione tra amore e matrimonio, perchè per amare qualcuno, guardate che non è necessario sposarlo.
E quindi preferisco concentrarmi sui 6 anni di convivenza....e pensare che ci sono tanti ma tanti tipi di amore; anche nelle coppie cosidette normali, c'è spesso un rapporto madre-figlio nel senso che la donna assume un ruolo materno.
Di fatto credo che in definitiva le perplessità maggiori siano :sulla condivisione di interessi comuni, sul modo di viversi la vita e sui rapporti sessuali. Se si ammette che possano darsi spazi parzialmente autonomi per le prime due (ma qualcosa in comune puo' esistere di certo) e che il rapporto sia platonico, allora perchè no....il punto di fondo è che cmq lo si voglia chiamare questo tipo di amore non rappresenta la classica "passionalita'" di coppia.
Il matrimonio è proprio quello che "confonde le idee"....perchè automaticamente etichettà ed inquadra il rapporto e allora il loro sembra contro-natura. Quindi è il matrimonio che stona.... -
Tasbuno.
User deleted
CITAZIONE (laura^ @ 18/4/2008, 09:18)...io ti chiedo all'inizio di una storia l'attrazione fisica e' importante e poi visto che hanno convissuto 6 anni il ragazzo ne aveva 18!!!!!!!
Puo' anche darsi che sia amore ma credo che lui vada a cercare la felicita' dei sensi da qualche altra parte
Cosa che fanno molti uomini sposati.
All'inizio di una storia l'attrazione fisica ha il 50% di probabilità di essere concausa scatenante l'interesse reciproco e il 50% di probabilità di non esserlo minimamente. Se si verifica quest'ultima ipotesi non necessariamente uno dei due soggetti può anche solo pensare dell'altro "non è bellissimo, anzi è pure bruttarello, però è comunque interessante". Con questo sostengo che in taluni casi entrambi i soggetti neanche col solo pensiero tirano in ballo l'attrazione fisica scatenata dalla bellezza, intesa in senso soggettivo del termine.
E per quanto riguarda il commento sulla felicità dei sensi, non è detto che l'uomo debba necessariamente dare sfogo ai propri istinti sessuali con altri soggetti, magari più giovani e avvenenti (riferendosi al caso di un giovane che ama una donna anziana). E a proposito (ma non voglio considerarla una motivazione da prendere come regola perché mi rendo conto possa suscitare il ribrezzo nelle coscienze medie della gente) se chiedessimo a un esperto del commercio di materiale pornografico quanto mercato abbiano i video che abbiamo come soggetto "giovani con anziani", non ci sarebbe da stupirsi ascoltando la risposta.
Il problema è che (e nessuno me ne voglia perché non sto offendendo ma mi sto limitando a una disquisizione puramente scientifica) per rispondere con la massima obiettività a una domanda occorre avere una visione a 360 gradi di tutte le circostanze che la specie umana è in grado di generare. Se, per questioni di ideologie personali, cultura acquisita nel micromondo in cui siamo cresciuti, credenze o miscredenze dettate da rifiuti categorici a voler credere o non credere a certe situazioni/fatti/circostanze, ecc., nella nostra piena libertà di comportarci come meglio/peggio crediamo, riteniamo che alcune situazioni che vengono a generarsi in una coppia siano impossibili, dovremo chiederci se asserendo questo abbiamo davvero tenuto conto della visione a 360 gradi cui sopra ho fatto riferimento.
E' un po' come quando in fisica alcuni studenti stanno effettuando un esperimento e non si capacitano di come i conti non tornino, si scervellano, mettono in dubbio le formule fisiche, e alla fine gettano la spugna ma invece di voler capire quale ignota variabile ha condizionato il sistema mettono in dubbio ciò che la fisica dà ormai per scontato da anni. Poi arriva il saggio professore (saggio non perché è dio in terra, ma per distinguerlo da quei professori che sono tali solo perché lavorano nelle scuole, senza esser minimamente capaci di insegnare) che più in veste di consolatore che in veste di "sotuttoio" fa capire agli studenti che non hanno considerato che in quel particolare sistema la luce gioca un ruolo non indifferente. Al che, come risposta di difesa, buona parte degli studenti risponde "eh vabbeh ma se dovevo considerare pure la luce ci credo che i conti tornano!". Ma magari anche solo uno studente invece si avvilisce per non esserci arrivato o per aver dato per ininfluente l'effetto della luce.
Ecco perché spesso è difficile dare delle risposte corrette a domande che magari riteniamo apparentemente facili e banali. Se è vero che in certi casi alcune variabili ci rifiutiamo categoricamente di volerle considerare, in altri casi le sconosciamo proprio (per esempio nel sistema fisico dell'esempio sopra potrebbe entrare in gioco qualche variabile che la scienza umana deve ancora scoprire!), in altri ancora le conosciamo benissimo ma ci sfuggono per mancanza di elasticità mentale, per stanchezza, per superficialità, per troppi impegni che ci passano per la testa, ecc.
Per esempio, l'altro giorno dovevo tagliare una vite e per poterla segare dovevo prima fissarla in una morsa in modo che fosse ferma mentre eseguivo il taglio. Ho avuto la malsana idea di fissarla per la testa e non riuscivo a tagliarla perché appena appoggiavo il seghetto si piegava facendo leva sulla testa. E non contento continuavo a riprovarci, tirando di più la morsa, rovinando la testa della vite.......finché dopo essermi dato dello scemo ho fissato la vite nella morsa non dalla parte della testa!! Classico esempio di chi sa una cosa ma momentaneamente non ci arriva.
Hai detto bene infatti dicendo che sono molti gli uomini sposati che cercano altrove la felicità dei sensi, però non sono tutti così, altrimenti avresti detto "tutti".
E quindi tu stessa hai ammesso che ci sono mariti che nonostante ritengano non bella e affascinante la propria moglie, alcuni rimangono fedeli e continuano ad amarla (forse magari perché non pensano all'aspetto esteriore?) altri oltre a non avere rapporti sessuali con la propria moglie non ne hanno nemmeno con altre donne (difficile da credere?).
La domanda iniziale infatti non aveva la pretesa che se la risposta fosse stata "SI" allora si poteva estendere questo caso a tutti gli altri casi simili sparsi per il mondo. Ci si chiedeva semplicemente se questa situazione insolita potesse essere vera al punto tale da crederci senza beneficio del dubbio. E come ho avuto modo di spiegare non si sa se nel caso specifico fosse vero, ma c'è almeno un caso vero. E per quanto possa farci innervosire, semmai fosse, ci dobbiamo credere.
Si può trarre una morale: rispondere a una domanda, pure la più banale, non è in fin dei conti una cosa così facile!
Come quel professore di matematica che volendo appositamente indurre all'errore uno studente scrisse sulla lavagna "1+1=2" e gli chiese "sei d'accordo almeno che questo che ho scritto è sempre vero? E lo studente, ingenuamente, rispose "certo che sì!". Peccato che quello che aveva scritto il professore fosse vero soltanto se la base considerata fosse maggiore di 2! In base 2 infatti "1+1=10".
PS. dango fidati...come c'è chi ogni settimana vince al Superenalotto però tu non vinci mai (anche perché forse non giochi...non so), così c'è chi pure ama senza il minimo egoismo però magari tu non ne hai mai conosciuto uno (o mi auguro, forse, sì!).
Edited by Tasbuno - 18/4/2008, 22:14. -
patna.
User deleted
Splendida risposta Tas - estremamente esauriente - razionalmente è difficile credere ad una forma di amore così - però non è la prima volta le leggo di coppie così - non so se ricordate Paola Borboni - l'attice - nel 1972, più che settantenne si sposò con Bruno Vilar, poeta e attore di quaranta anni più giovane. Nel 1978 ebbero un tragico tragico incidente d'auto, in seguito alla quale Vilar morì e Paola Borboni fu costretta alle stampelle -
Ricordo che erano andati ad una trasmissione televisiva - proprio per parlare del loro matrimonio - lei una donna che - nonostante l'età aveva un grandissimo fascino e uno spiccato senso dell'umorismo - lui un uomo di poche parole non aveva che occhi per sua moglie - per quanto possa sembrare assurdo per me erano una bella coppia
I guanti mi servono per nascondere le mie belle mani di un tempo.
E anche per applaudire gli attori e le attrici che non mi piacciono."
Paola Borboni. -
dango.
User deleted
CITAZIONE (Tasbuno @ 18/4/2008, 15:50)PS. dango fidati...come c'è chi ogni settimana vince al Superenalotto però tu non vinci mai (anche perché forse non giochi...non so), così c'è chi pure ama senza il minimo egoismo però magari tu non ne hai mai conosciuto uno (o mi auguro, forse, sì!).
Tas, qui non è questione di fiducia, è questione di natura umana. Semplicemente. Che in quanto umana non prevede astrazioni "metafisiche". Anzi, l'egoismo è parte integrante ed imprescindibile dell'amore, a cominciare dal banale: "voglio l'amato bene tutto per me".... 
. -
Tasbuno.
User deleted
CITAZIONE (dango @ 18/4/2008, 18:32)...l'egoismo è parte integrante ed imprescindibile dell'amore, a cominciare dal banale: "voglio l'amato bene tutto per me"....
Mi piacerebbe che tu riuscissi a dimostrarmi, pur non conoscendomi, che pure io, quando ho amato, c'ho messo dell'egoismo, per quanto banale potesse essere.
Perché potrebbe anche darsi che sto sottovalutando qualche forma di sano egoismo!CITAZIONE (patna @ 18/4/2008, 16:28)...non so se ricordate Paola Borboni...
Se non l'avessi scritto tu, adesso l'avrei scritto io
. -
Benucci.
User deleted
CITAZIONE (Tasbuno @ 18/4/2008, 01:26)Eh beh infatti se non si tromba che amore è!
Se una 35enne e un 36enne stanno insieme e si amano, e trombano pure, se per una malattia lui diventasse impotente da non poter essere curato, credi che smetterebbero di amarsi? Sì magari lei dopo un anno lo pianta e se ne trova un altro, ma allora non è amore, è convenienza, è egoismo.
Non so che visione abbia tu del sesso, ma probabilmente di qualcosa che esula dall'amore. Per me ne è parte integrante.
Le persone che amo di più al mondo sono i miei figli e mia sorella. Capirai che non parlo di sesso, ma di amore puro al cento per cento. Quindi io non ti sto dicendo che l'amore non esiste, o non esiste senza il sesso. Ti dico che l'unione tra una donna e un uomo, un unione sana e completa include anche il sesso. Se ti ammali continuerò ad amarti, come amo mia sorella, ma non come si ama un uomo. E, lo ammetti anche tu, il sesso lo cercherò da un altra parte.
Ma comunque, anche senza perderci troppo in divagazioni, la domanda che mi è stata posta era se questo poteva essere amore. Ribadisco il concetto: non ci credo e non ci crederò mai che un ragazzo così giovane ami, nel senso di amore completo, questa anziana signora. Se non ci credo non penso di offendere la tua fiducia nel fatto che ciò possa essere. Qui parliamo di matrimonio, non di adozione, non di assistenza. E parliamo anche di 6 anni di convivenza....Letta così la notizia è credibile. Poi, magari vai a indagare un po' più a fondo, e scopri che negli anni di convivenza, quando la signora, ormai narcolettica "scapuzziava", il baldo giovane se ne usciva a far follie....
Ma che ne sappiamo noi, e non sapendolo, meglio non dar giudizi su di loro, ma un opinione sulla notizia si: non ci credo!
. -
Cettinina.
User deleted
Non penso assolutamente che un ragazzo di 24 anni possa amare una donna di 82, inteso come rapporto uomo -donna (complicità - interessi - intesa sessuale)....sono troppi 58 anni di differenza....poi nessuno può sapere cosa è successo nei sei anni di convivenza.
Sicuramente si vogliono bene e la loro convivenza viene vissuta come due persone di un qualsiasi nucleo famigliare (nonna - nipote).
. -
bross5.
User deleted
senz'altro si vorranno bene, ma l'amore credo che sia tutt'altra cosa, non ci posso assoltamente credere che un ragazzo di 24 anni possa amare, ma nel vero senso della parola con tutto quello che ne consegue una donna che ha 58 anni piu' di lui.
Mi è molto difficile pensare che un ragazzo di 24 anni non abbia appetiti sessuali e allora dove li va a cercare non credo nella futura sposa...... -
Benucci.
User deleted
CITAZIONE (Tasbuno @ 18/4/2008, 22:22)CITAZIONE (patna @ 18/4/2008, 16:28)...non so se ricordate Paola Borboni...
Se non l'avessi scritto tu, adesso l'avrei scritto io
Veramente era arrivata prima la Dani.....
. -
Dr.Watson.
User deleted
CITAZIONE (Benucci @ 20/4/2008, 23:42)CITAZIONE (Tasbuno @ 18/4/2008, 22:22)Se non l'avessi scritto tu, adesso l'avrei scritto io
Veramente era arrivata prima la Dani.....
Veramente ero arrivato prima io...
Ma so che Benucci ormai ha smesso di leggere i miei interventi: non arriva a capirli... 
CITAZIONE (Dr.Watson @ 17/4/2008, 20:49)L'amore è cieco, no? 
CITAZIONE (dango @ 17/4/2008, 18:12)Lui non ha nessuno. Lei lo ha visto nascere e possiede qualche bene che vorrebbe lasciargli
L'amore è cieco, ma lui deve aver visto benissimo il conto corrente della sposina!
Mi par di ricordare che anche in Italia, anni fa, un certo Pilar (trentenne) sposò la Borboni (ottantenne)... Però lei gli sopravvisse, se non ricordo male... 
. -
Benucci.
User deleted
CITAZIONE (Dr.Watson @ 21/4/2008, 07:05)Veramente ero arrivato prima io... Ma so che Benucci ormai ha smesso di leggere i miei interventi: non arriva a capirli...
E' esattamente il contrario, caro Sherlock!
Proprio perchè li capisco perfettamente ho smesso di leggerli!
. -
Tasbuno.
User deleted
CITAZIONE (Benucci @ 20/4/2008, 23:42)CITAZIONE (Tasbuno @ 18/4/2008, 22:22)Se non l'avessi scritto tu, adesso l'avrei scritto io
Veramente era arrivata prima la Dani.....
Mi scuso col pioniere di turno, niente di personale, semplicemente non ho letto i post precedenti, mi sono limitato a leggere solo quelli dopo il mio intervento.
Beh meglio così, se l'avessi scritto sarebbe stato peggio
. -
grpqgya1929.
User deleted
CODE[url=http://www.discountrogervivier.com]www.discountrogervivier.com[/url]
.